Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen

Et une dernière question pour l'instant : comment Nietzsche explique-t-il que certains hommes soient créateurs et d'autre pas ? Tout ce qui les pousse à le devenir vient d'où ?

Concernant le titre du topic, ta remarque est parfaitement fondée évidemment. En fait, je n'ai préféré le titre actuel que pour des raisons de longueur, je ne voulais pas que ça dépasse une ligne
Mais la formulation que tu proposes, et qui m'étais venue à l'esprit d'abord, est, de fait, beaucoup plus exacte.

Quant à tes autres qsts:

1ère question : la qst me parait un peu off -topic mais il faudra surtout d'abvord que tu m'expliques ce qu'est "l'homme sans qualités"

2ème, sur les créateurs : question très "ouverte" par rapport à Nz, je te remercie. Tu as déjà des éléments de réponse assez nets, ci-dessus, avec ce que je dis sur les forces actives/ forces réactives. Mais c vrai qu'il faut expliciter mieux que ça.

Sur la puissance de l'ascétisme : je ne pensais pas approfondir ce point, mais je te répondrai rapidement............

ASAP !!!

Waënelin wrote:

Tu as déjà des éléments de réponse assez nets, ci-dessus, avec ce que je dis sur les forces actives/ forces réactives. Mais c vrai qu'il faut expliciter mieux que ça.

J'ai bien compris le processus, enfin je crois, de ces forces, de la façon dont elles se développent. Mais ce que je n'ai pas compris c'est le pourquoi de leur apparition ou de leur non-apparition chez tel ou tel homme.

Quant à "l'homme sans qualités", de Musil, c'est un livre qui n'est ni vraiment un roman, ni vraiment un essai, ni vraiment un texte philosophique, mais un peu tout cela à la fois... Alors peut-on ou pas l'aborder d'un point de vue philosophique ?

Ah oui, ça me dit quelque chose now effectivement, mais je ne l'ai pas lu.

Eh bien, je pense que tout texte peut être abordé de manière philosophique; ensuite, certains textes plus que d'autres possèdent déjà par eux-mêmes une profondeur plus ou moins grande, et donc une dimension philosophique plus ou moins exploitable.
Les plus grands auteurs sont pour moi ceux dont les textes recèlent plusieurs voire toutes les dimensions possibles et ainsi offrent des trésors d'interprétation et de réflexion ! D'ailleurs, les meilleures dissert' de philo jusqu'aux plus haut niveau citent autant de philosophes que d'écrivains autres!
Shakespeare, pour ne citer que lui, n'a rien à envier aux plus grands philosophes... Pour prendre un auteur qui soit plus dans ton créneau, Tacite m'a été cité récemment par un prof de philo comme étant l'un des plus grands écrivains.


Par contre, la réciproque, à mon avis, n'est pas vraie. Autrement dit, il est beaucoup plus facile de faire des contresens sur le texte d'un philosophe "proprement dit" en l'abordant d'un point de vue autre (historique, sociologique, etc). Ce qui, attention, ne veut pas dire que ledit texte ne soit pas susceptible d'applications à tous les niveaux de l'existence.

voili voilou mister loulou

Alors vraiment, je te conseille "l'homme sans qualités", car il recèle énormément de dimensions !

Quote :

l'origine n'est pas le commencement

Même si l'on s'éloigne un temps du coeur de ce topic, pourrais-tu donner quelques éléments de réponse à ce sujet. Bref quelle différence existe, selon toi, entre origine et commencement

Origine logique n'est pas commencement historique.

Je ne veux pas répondre à la place de Waeny, mais je ne vois pas trop quel est l'objet de la question, dans la mesure où, pour prendre un exemple, il me semble évident que l'origine de la vie n'est pas la même chose que le commencement de la vie.

Tout à fait

Origine = rapport causal
Commencement = rapport chronologique.

Les 2 ne sont pas forcément liés, surtout en philo.

Waënelin wrote:

Les 2 ne sont pas forcément liés, surtout en philo.

Ni ailleurs, je pense.

Effectivement, je n'avais pas percu le sujet ainsi. Merci pour vos éclaicissements Wae et Louis.

Waënelin wrote:

* La morale chrétienne actuelle (contemporaine de Nietzsche) est née de la révolte des esclaves [i.e. les faibles, incapables de créer authentiquement] contre les aristocratiques [ie. les meilleurs, les forts, les créateurs, capables d'affirmer sans nier]. Les esclaves retournent l'opposition bon / mauvais créée par les maîtres en une opposition bon / méchant où le « bon » désigne le faible.

* Les idéaux ascétiques sont le symptôme d'une volonté, la volonté de néant, de négation de la vie. Il sont l'expression de l'instinct de conservation des faibles, lequel se manifeste par un désir de « vivre autrement ».

* Ce qui est insupportable, ce n'est pas la souffrance mais le fait qu'elle n'ait pas de sens. L'idéal ascétique console les souffrants en donnant un sens à la souffrance.

* La volonté de néant, attestée par la vigueur des idéaux ascétiques, est due à la force de la volonté : l'homme préfère encore vouloir le néant plutôt que ne rien vouloir. "



Approfondissement de l'origine des idéaux ascétiques selon Nz

Les idéaux ascétiques, selon lesquels privations et mortifications permettent d'atteindre la perfection morale, nient la vie comme force créatrice, affirmative ("je suis ce qui veut se dépasser sans cesse" dit la Vie dans le Zarathoustra) et signifient le dégoût de la vie.
Mais alors, pourquoi le succès et la puissance de l'ascétisme? C'est qu'il permettait de sauver l'homme qui désormais, avait un sens.
"il n'était plus désormais la feuille chassée par le vent, le jouet du hasard inintelligent, du "non-sens", il pouvait désormais vouloir quelque chose."
La Généalogie de la Morale montre que l'ascétisme chrétien a gagné parce que l'homme préfère à tout prix du sens, plutôt que l'absence de sens. Le prêtre ascétique va contre la vie lorsqu'il privilégie la souffrance, le corps émacié, la contrition. Mais en même temps, il donne un sens à l'existence humaine. D'où la puissance de l'ascétisme chrétien.

Là où il y a encore et toujours de quoi tiquer là-dessus, c'est que le prêtre ascétiqe ne privilégie pas systématiquement la souffrance, tout de même ! C'est une généralité bien rapide que d'affirmer cela. Chez certains, l'ascétisme est au contraire un moyen d'échapper à la souffrance.
Bon, bref, le raisonnement est bien joli, mais un peu biaisé dès le départ par simplification.

Nous sommes off-topic, mais je te réponds qd mm.

Il est évident que Nz a pointé dans le "phénomène" ascétique les caractéristiques qui l'arrangeaient, non pas volontairement ni même par mauvaise foi mais tout simplement parce qu'il n'a pas vu le reste - il était définitivement fermé et imperméable à toute spiritualité, littéralement allergique à la métaphysique, et il est donc cohérent avec lui même dans sa philosophie.

Maintenant, reconnaitre la cohérence interne et les points de génie au sein d'une philosophie particulière n'implique évidemment pas de boire tout ce que dit l'auteur comme du petit lait... ce n'est pas moi, que tu connais profondément attachée aux valeurs métaphysiques et spirituelles, qui dirai le contraire!

Il n'ne reste pas moins que son analyse des rapports entre natures fortes / natures faibles recèle une certaine justesse, et même une justesse certaine.

Voilà, tout à fait d'accord, c'est avant tout la cohérence interne chez lui qui m'épate, il y excelle vraiment !

Pour le rapport natures fortes et natures faibles, la principale chose qui m'embête là-dedans, c'est que ça peut un peu être mis à toutes les sauces. Mais il n'est évidemment pas responsable du fait que pour certains, sa pensée soit l'alpha et l'oméga de toute réflexion.

Le problème avec Nz, c'est que sa pensée est tellement novatrice et "vivifiante" qu'il est facile de la faire sienne avec enthousiasme et de la re-servir "à toutes les sauces" comme tu dis. Ce n'est pas pour rien que c'est le plus "populaire" des philosophes... ne serait-ce que sur la Wiki, pour prendre un exemple, il est celui des philosophes qui est le plus travaillé (il bénéficie d'un immense "portail" à lui tout seul!)

Seulmt voilà, à peu près 80% de ceux qui lisent Nz aujourd'hui n'ont rien compris à sa philosophie. Il paraît plus "accessible" qu'un Hegel ou qu'un Kant, mais sa pensée est extrêmement fine et ... immensément riche en contresens potentiels!!!

Voilà, tout à fait.

Je crois d'ailleurs qu'il avait dit qu'il ne pourrait pas être lu avant le XXIème siècle ?

oui, ça me dit qq chose. Dans Ecce Homo probablement.
Maintenant on arrête parce qu'on est off-topic

Je répondrai à tes questions précédentes ASAP.

Waënelin wrote:

Le problème avec Nz, c'est que sa pensée est tellement novatrice et "vivifiante" qu'il est facile de la faire sienne avec enthousiasme et de la re-servir "à toutes les sauces" comme tu dis. Ce n'est pas pour rien que c'est le plus "populaire" des philosophes... ne serait-ce que sur la Wiki, pour prendre un exemple, il est celui des philosophes qui est le plus travaillé (il bénéficie d'un immense "portail" à lui tout seul!)

Seulmt voilà, à peu près 80% de ceux qui lisent Nz aujourd'hui n'ont rien compris à sa philosophie. Il paraît plus "accessible" qu'un Hegel ou qu'un Kant, mais sa pensée est extrêmement fine et ... immensément riche en contresens potentiels!!!

Hello, Waé, devines qui arrives ? Bon, je crois que je vais me replonger dans Nz, Hegel et autre Kant. D'après ce que je lis ici, on ne peut pas appréhender correctement ce qu'écrit Viggo.... :flower: :flower: Allez, je m'y mets. Bisous !

euh.... ce qu'écrit Nietzsche voulais-tu dire, non?

En tout cas merci d'avance de ta contribution

Waënelin wrote:

euh.... ce qu'écrit Nietzsche voulais-tu dire, non?

Tout à fait, j'ai le clavier qui a bégayé... excuses moi...